СЕКРЕТЫ ГЕНЕРАЛА

Со времени провозглашения независимости Евгений Марчук занимал важные должности в сфере национальной безопасности и, как считают эксперты, знает все и обо всех. В ситуации, когда по делу Гонгадзе, несмотря на успехи следствия, остается много непонятного, а майор Мельниченко продолжает рожать сенсации, генерал Марчук как никто другой может прояснить, что же происходит на самом деле.Пленки Мельниченко в деле Гонгадзе

Сегодня активно дебатируется возможность предания огласке всех записей майора Мельниченко. Как вы считаете, это нужно?

— Если уж публиковать, то все по хронометражу. На пленках есть как разговоры с явно уголовным содержанием, так и те, в которых нет криминала, и которые всего лишь выставляют некоторых политиков в не слишком выгодном свете. Пленки должно предварительно прослушать какое-нибудь официальное учреждение или специально созданная комиссия. Кто-то должен определить, какие из зафиксированных разговоров содержат уголовные аспекты. Если это будет политическое расследование, то за него может взяться парламентский комитет.

Если же проводить уголовное расследование, то дело следует передать в СБУ или в Генпрокуратуру. С юридической точки зрения должно быть четкое определение, к какому преступлению та или иная запись имеют отношение.

Если Ющенко хватит решимости и сил, и он не всегда будет слушаться советников, то в отношении значительной части того, что мы знаем из пленок Мельниченко, безусловно, следует принять если не юридическое, то морально-правовое решение. Это нужно президенту, по крайней мере, для профилактики среди членов своей команды. Любая власть независимо от того, кто возглавляет страну, подвержена бюрократизации и коррумпированности. В этом плане желание Ющенко довести до логического конца историю с пленками Мельниченко является позитивом. Однако все должно быть сделано очень четко, профессионально и в определенные сроки. Если следствие в таких громких делах ведется долго, то оно перерастает в политическую кампанию и развращает следователей. В этом случае подозреваемым легко доказать, что это не уголовное дело, а политическое преследование.

Стоит ли приобщать пленки Мельниченко к делу Гонгадзе?

— По закону — нет. Формально, с точки зрения уголовно-процессуального права, пленки Мельниченко не могут быть приобщены к «делу Гонгадзе». Но следователь, взяв на себя риск, может принять такое решение в том случае, если доказательство, полученное не предусмотренным законом путем, помогает раскрыть преступление. Пленки Мельниченко относятся к этой категории. Они могут быть приобщены к делу, и это нужно сделать. Но следователь должен выписать аргументацию и определить, какие именно пленки должны быть приобщены к раскрытию этого преступления. Уголовное дело вообще только на основании пленок возбудить нельзя. Если это дело об убийстве Гонгадзе, то пленки могут быть приобщены. Они помогут выяснить причины, побудившие к преступлению, понять, как формировался замысел. Хотя нужно четко понимать, что в таком случае следователь должен преодолеть два барьера: первый — прокурорский надзор за законностью ведения следствия, второй — рассмотрение дела в суде. В обоих случаях возникнет проблема приобщения пленок к делу. И следователь может проиграть.

Кто из советников Ющенко рекомендует ему не доводить расследование пленок Мельниченко до конца?

— На пленках майора есть персоналии, которые сегодня находятся во властных структурах. К тому же предание огласке записей может вылиться в своеобразную люстрацию.

Как бывший руководитель СБУ скажите, мог ли Мельниченко самостоятельно писать разговоры Леонида Кучмы?

— Следует знать детали и нюансы. Например, степень доверия к Мельниченко самого Кучмы. Или то, как была налажена технология дублирования. Известно, что когда президента нет, двери его кабинета открыты и все, кто находится в приемной, видят, что там происходит. По правилам кто-то один зайти в кабинет не мог. В приемной были представители президентской администрации, службы государственной охраны и службы радиоконтроля, в которой работал Мельниченко. Существовала инструкция: в кабинет имели право заходить представители этих служб только втроем. Как Мельниченко удавалось заходить туда одному, думаю, он скоро расскажет, если захочет.

Почему Мельниченко не хочет возвращаться в Украину, ведь дело против него закрыто?

— По-видимому, он имеет на это причины. У него есть немало недругов. Это не только фигуранты по делу Гонгадзе. Многие озабочены тем, что их греховные разговоры с Кучмой записаны.

Сколько пленок осталось неопубликованными?

— Думаю, не все пленки опубликованы. Иначе Мельниченко не заявлял бы, что у него есть записи, которые существенно помогут раскрыть «дело Гонгадзе.» Я думаю, он имеет в виду новые эпизоды.

Существует много версий об организаторах кассетного скандала. Как вы думаете, кому это было выгодно?

— Есть ситуации, которые происходят не потому, что это кому-то выгодно, а с учетом определенных обстоятельств. Потом их используют различные силы. Не думаю, что был какой-то хитрый и предварительно продуманный коварный план. Как по мне, мотивы, озвученные самим Мельниченко, близки к истине.

Есть и другая плоскость этой проблемы. Стоит посмотреть под другим углом: не «кто организовал скандал», а «хорошо или плохо для Украины то, что произошло». Для предыдущей власти — это скандал. Для общества — не скандал, а благотворное действие, которое помогло общественности увидеть суть многих личностей во власти, привело к изменению власти, помогло раскрыть убийство журналиста и, возможно, будет содействовать раскрытию других преступлений. Кому все это выгодно и является ли это скандалом для новой власти? Теперь, как было когда-то, появится много тех, кто помогал Ленину нести бревно, политики будут становиться в очередь, чтобы заявить, что именно они помогали майору. Вопрос, кто знал, что майор пишет, отходит на второй план.

Вы помогали «нести бревно» Мельниченко?

— Он же сказал, что делал все сам.

Пришла новая власть, и ее пленки Мельниченко также ставят в неудобное положение. Когда закончится эта история?

— Действительно, перед Ющенко стоит вопрос, когда завершить процесс расследования. Очевидно, что Александр Мороз берет эту тему на себя. На грядущих парламентских выборах Соцпартия и «Наша Украина» будут идти отдельно. В этом смысле у Ющенко действительно есть проблема с пленками. Пока нельзя сказать, что власть во главе с Ющенко контролирует ситуацию с пленками. Ведь кроме прокуратуры есть еще и сам Мельниченко, и мы не знаем, как он будет вести себя и каким объемом информации владеет. Поэтому новая власть пытается установить с ним контракт.

Недавно появилась информация, что экспертизу пленок Мельниченко финансировал Борис Березовский. Какова роль этого олигарха в истории с Мельниченко и Гонгадзе?

— Гипотетически можно допустить, что он был заинтересован в предании огласке каких-то разговоров Кучмы и Путина, которые показали бы российского президента в невыгодном свете. Возможно, что-то другое.

Кравченко извинился за выполнение указаний Кучмы

Верите ли вы в самоубийство экс-министра МВД Юрия Кравченко?

— Никто, кроме следствия, не может сказать, убили Кравченко или нет. Мне известен случай, когда высокое должностное лицо довели до самоубийства. Это бывший секретарь Совета нацбезопасности Грузии. Его обвинили в причастности к убийству бывшего президента Звиада Гамсахурдия. Началась серьезная кампания в масс-медиа, проходили политические акции, терроризировали его несовершеннолетнего сына, домой ему присылались открытки и тому подобное. И он застрелился в рабочем кабинете. Никто не думал, что он не выдержит. Я его знал — это был очень сильный мужчина. Что касается Кравченко, то он также был сильной личностью. Вообще, выстрелом в себя заканчивают сильные люди. Почему два выстрела? На этот вопрос должна ответить экспертиза.

Как известно из открытых источников, это было самоубийство. Об этом свидетельствует и предсмертная записка.

Кравченко действительно мог вывести следствие на президента Кучму?

— Безусловно, экс-министр был важным свидетелем, и он бы защищался. Он мог рассказать, какие и кому команды отдавал или кто эти команды отдавал ему. А может, и ничего не сказал бы. Теперь на эти два ключевых вопроса должно ответить следствие.

Скорому раскрытию преступления, выяснению предпосылок его совершения смерть Кравченко помешала. В таких случаях значение имеет каждая деталь. Звонил ли кто-то Кравченко по телефону накануне трагедии, мог ли этот разговор подтолкнуть к самоубийству? Это очень важно. В таких делах много тонких вещей. Ведь вполне возможно, что это доведение до самоубийства.

В данном контексте припоминается такой эпизод. В прошлом году где-то весной Кравченко уже в должности руководителя Налоговой администрации попросил меня о встрече с ним. Разговор состоялся в налоговой. Он начинал тяжело, но в конечном итоге это свелось к его извинению за то, что так сложилось, что в 1999 году ему пришлось работать против меня. Это было что-то вроде покаяния. Слова извинения он сказал прямым текстом. Для него это был непростой поступок.

Мне показалось, что уже в то время, когда Кравченко был руководителем ГНА, у него начался серьезный внутренний процесс переосмысления. Это мое предположение. По-видимому, что-то его «достало» и подтолкнуло к покаянию.

Вы действительно финансировали интернет-издание «Украинская правда» в то время, когда редактором был Гонгадзе?

— Я знал Георгия. Но не имел отношения к организации «Украинской правды». Бизнесмен, который со мной работал во время выборов, дал Георгию в аренду компьютеры. Но позднее выяснилось, что у Георгия не было денег на оплату аренды, поэтому эти компьютеры забрали. Впоследствии те, кто хотел сбить следствие с пути, преподнесли это как версию моей причастности к исчезновению Георгия.

Давайте посмотрим на все попытки отвлечь внимание по «делу Гонгадзе» от одних лиц и перевести на других. Теперь уже понятно, как все происходило. Но кто-то же хотел отвлечь внимание следствия. Даже придумали схему, что пленки кем-то контролировались: мол, кто-то услышал, что ведется разговор, и спланировал супероперацию с «навешиванием» на Кучму убийства Гонгадзе. Всякие «журналистские расследования» намекали на меня, на Мороза. Теперь выяснилось, что это была ложь.

Вспомните, что говорил президент на радио «Континент» перед тем, как выехать за границу. Напомню, к нему якобы подошли представители народного депутата Нестора Шуфрича и предложили выдвинуть в эфире его радиоверсию о том, что Марчук является организатором убийства. Потом почему-то Симоненко начал говорить: «Марчук знает, кто убил Гонгадзе». Откуда Симоненко это взял? Кто ему мог сказать, что Марчук знает, кто убил Гонгадзе?

Думаю, Генпрокуратура должна получить ответ на вопросы, кто и почему в течение длительного времени различными, в том числе и масс-медийными, методами пытался «перевести стрелки» на других людей, т. е. ввести следствие в заблуждение.

Кстати, на записях Мельниченко почти нет ваших разговоров с Кучмой. В то же время там есть даже Тарас Чорновил. Неужели вы как секретарь СНБО, не общались с президентом?

— Это объясняется довольно просто. К работе секретарем СНБО я приступил фактически в декабре 1999 года, а уже в феврале 2000-го попал в крупную автомобильную катастрофу и больше трех месяцев провел в больнице. Со временем выяснилось, что СБУ продолжала по мне работать, предоставляя Кучме и Литвину различные справки с целью доказать, что я и далее веду «подрывную деятельность». Не мог же руководитель спецслужбы работать против секретаря СНБО без команды Кучмы. Несколько справок попало ко мне. Я разговаривал об этом с Леонидом Кучмой и тогдашним руководителем его администрации Владимиром Литвином. Они сказали: «Не обращай внимания, мы это не читаем». Это мне доподлинно известно. Этим объясняется характер моих разговоров с Кучмой. Я же не свой. Возможно, на пленках есть не один мой разговор с Кучмой. Но они неинтересны в контексте его разговоров со своими приближенными. В моих разговорах была совсем другая лексика и рабочая тематика.

Пискун обеспечил реальное продвижение по «делу Гонгадзе»

Сегодня многие соратники Ющенко критикуют деятельность генпрокурора Святослава Пискуна, требуя его отставки. Вы согласны с тем, что Пискун не справляется со своими обязанностями?

— Публичный аспект деятельности генпрокурора — это одно, а невидимая часть, собственно следствие – совсем другое. Помимо «дела Гонгадзе» Генпрокуратура ведет много других дел, не менее сложных и не менее опасных. Общественность знает только о двух — убийстве Гонгадзе и отравлении Ющенко.

Пискуна обвиняют в том, что не следовало публично говорить, когда должен прийти на допрос Кравченко. Здесь с общественностью можно согласиться, следствие должно вестись конфиденциально. Не нужно было Ющенко заявлять о раскрытии «дела Гонгадзе». Вещи, где есть правовые составляющие, нуждаются в высокой точности формулировки, поэтому президент должен был просто зачитать подготовленный юристами текст. Раскрытым преступление считается только тогда, когда суд вынес приговор. Раскрыть фабульную часть преступления и доказать его в суде соответствии с требованиями уголовно-процессуального законодательства — разные вещи.

В отношении Пискуна выводы следует делать после завершения следствия. Есть известное правило: смена руководителя следственной группы или генерального прокурора на завершающем этапе расследования не идет последнему на пользу.

Существует версия, что Пискун назначен генпрокурором по договоренности между Ющенко и Кучмой. Вы верите в это?

— Недавно президент сказал относительно Кучмы, что перед законом все равны. Таким образом он дал ответ на эту гипотезу.

Е> Кое-кто нежелание Ющенко отправить Пискуна в отставку называет свидетельством договоренностей между бывшим нынешним президентами.

— Главная причина того, что генпрокурор продолжает работать, это реальное продвижение по «делу Гонгадзе», и поэтому Ющенко прощает ему ошибки в публичном поведении. Факт остается фактом: до Пискуна такого движения по «делу Гонгадзе» не было. Еще до выборов я говорил — в случае победы Ющенко «дело Гонгадзе» будет раскрыто в течении полугода. Пискуну помогает сам факт победы Ющенко, победы новой тенденции, по-другому теперь ведут себя свидетели. Помогает и то, что новый министр МВД Юрий Луценко с согласия Ющенко дал своеобразную амнистию милиционерам, которые не участвовали, но были задействованы в этом, чтобы помочь следствию. Это не очень чистый ход с правовой точки зрения, но в мире во время раскрытия подобных дел такое практикуется.

Создается впечатление, что кто-то начинает информационную кампанию с целью увольнения Пискуна. Кому же выгодна смена генпрокурора?

— Здесь виноват сам Пискун, сказавший слишком много на публику того, о чем должен бы молчать. И эти снова вызвали соответствующую реакцию. Но сейчас нельзя подходить к оценке Ющенко и Пискуна стандартно. В обществе очень велик запрос на информацию об этих двух делах. Общество долго обманывали, ему постоянно недоговаривали, к тому же новая власть дала обещание быстро разобраться. Пискун понимает, что от него ожидают информации. Ющенко это понимает еще лучше. Здесь нужно набраться терпения.

СБУ на Януковича не работала

«Нью-Йорк таймс» писала, что офицеры СБУ в ноябре были на стороне демонстрантов. Какова роль СБУ в оранжевой революция?

— Если бы СБУ, активно привлекая все свои технологии, агрессивно работала против Ющенко, его победа была бы проблематичной. Я имею в виду не силовые возможности. Я не говорю, что она не состоялась бы, но это было бы очень проблематично. Я просто знаю возможности СБУ.

А что может СБУ?

— Много чего. Во время выборов активных действий в защиту провластного кандидата я не видел. В начале выборов меня насторожили уголовные дела против членов «Поры». Там хорошо просматривались подброшенное оружие, взрывчатка, — это старый милицейский метод. В то же время я понимаю, что власть заставила СБУ взять некоторые дела в свое производство. Но в целом СБУ достойно прошла выборы.

Говорили, что перед выборами вы лишились должности министра обороны в связи с неблагонадежностью. Но почему, несмотря на позицию уклонения СБУ, Кучма не сменил Игоря Смешко? Возможно, президент не хотел победы Януковича, как об этом говорит сам Виктор Федорович?

— Кучма — сложный человек. За десять лет президентства он стал чрезвычайно опытным политиком. Он очень многое умел, знал, что и где происходит. В начале кампании Кучма поддерживал кандидатуру Януковича. Он мог на каком-то этапе изменить свою позицию, но публично отойти от Януковича ситуация не позволяла.

Кто требовал расправиться с демонстрантами силой. И почему этого не произошло?

— Кучма мог использовать различные возможности силового характера, не вводя чрезвычайное положение, если бы он был не таким опытным. Существовали приметы, позволявшие ввести чрезвычайное положение, например, были заблокированы правительство, Минфин, акция в Северодонецке, ставившая под угрозу территориальную целостность Украины. Эти приметы давали законные основания для введения чрезвычайного положения. Но он этого не сделал, и силу также не применил. Он и без этого плохо закончил президентство! А если бы пролилась кровь, то все позитивное, что сделано при Кучме, а позитива было немало, было бы перечеркнуто…

В том, что революция закончилась без царапины на лице, есть заслуга СБУ и Кучмы. Хотя главные мотивы — это спокойствие людей и их ощущение своей силы. Организаторы акций протеста серьезно поработали над тем, чтобы предотвратить стычки. Они использовали важные психологические находки, например, детские песни, транслировавшиеся на всю аудиторию. Я знаю, что там работала серьезная группа психологов, — такое огромное количество людей долго удерживать от агрессии довольно сложно.

Сохраняет ли СБУ свои возможности при новом руководителе Александре Турчинове?

— Конечно.

Главная задача Порошенко — работа на востоке Украины

Над какими проблемами в первую очередь должен работать секретарь СНБО Петр Порошенко?

— Острые проблемы: выйти из выборов, нейтрализовать почву для сепаратизма. Страну следует объединять, нужно искать консолидационные технологии. Это очень непростая задача.

В Северодонецке были тысячи людей, и они, когда выступал Лужков, действительно срывались с места не по команде, а по своей внутренней мотивации. Когда упоминали Россию, все подскакивали. Следует изъять все базовые элементы поддержки сепаратизма. У государства много сил, чтобы нейтрализовать сепаратизм в зародыше.

Важна также очистка власти от коррупции. Необходимо определиться, войдем мы в какой-то военно-политический блок или будем нейтральной страной. Каждый подход нуждается в других принципах построения Вооруженных сил и соответственно различных экономических подходах.

Нужно также завершить демаркацию границ: без этого будем иметь постоянные проблемы то ли со Змеиным, то ли с Тузлой, то ли еще с чем-то. Здесь нужно действовать жестко, железной рукой.

Национальная идентификация украинской нации — проблема, над которой также следует работать. Но это задача всей власти.

Правые политики любят говорить, что Украина находится под полным контролем российских спецслужб. Вы с этим согласны?

— Это вздор. Даже при Кучме этого не было, не говоря уже о новой власти. Влияние, знание нашей ситуации — это другое дело. То, что были довольно частые контакты Кучмы и Путина, Медведчука и Медведева, хорошо. Какова степень влияния одних на других — здесь нужно анализировать конкретные факты.

Россия как великая супердержава заинтересована в экспансии своих интересов и в создании буферных зон вокруг себя. Это, с их точки зрения, нормально, но проблематично для нас. Нужно, чтобы наш глаз не дремал. Россия — очень разная. Есть Россия агрессивного плебса, который и сегодня не воспринимает Украинское государство, а есть Россия современных бизнесменов, заинтересованных иметь нормальные отношения с нами. Есть Россия высоких политиков — Путина и Фрадкова. Разная Россия вела себя в отношении Украины по-разному.

Роман Кульчинский, “Контракты”